Андрей Лазар (a_lazar) wrote,
Андрей Лазар
a_lazar

Categories:

Беседа на границе ереси

Недавнее обсуждение давней заметки https://pretre-philippe.livejournal.com/706291.html в ФБ о.Филиппа.
(https://www.facebook.com/philipp.parfenov )
Для памяти.

Maksim Soloĥin:

Задача Церкви: открывать людям волю Бога.
В этом мало помогут эксперты и специалисты.
Если воля Бога неизвестна, то и Церкви нечего сказать.

Андрей Осипов:

ну, это слишком узко. Церковь это община как бэ, а не юридическая консультация.

Maksim Soloĥin:

Всё прочее, по самому большому счету, лишено смысла.
Если бы мы это яснее понимали, то очень многие вещи встали бы на свои места.

Philipp Parfenov:

Церковь - это просто люди! Вы, я, еще кто-нибудь, разделяющий христианские ценности и участвующий в молитвах и таинствах т.д. Вы как себе представляете, интересно, волю Бога? Её очень многие христиане по-разному понимают. Но во всяком случае воля Бога - уж не "шаг влево, шаг вправо - считается погибель".

Maksim Soloĥin:

Если Церковь это всего лишь люди, то там нечего делать. Так смотрят на Церковь атеисты и иноверцы; они не идут в Церковь, и правильно делают: зачем им ЛЮДИ? Они и сами люди, какой смысл-то?!
Церковь это не "люди", а прежде всего один конкретный Человек, Иисус Христос. Человек, который является Богом и как Бог действует всюду, где есть Его Церковь.
Церковь это место Его Божественного действия, а мир вне Церкви это мир Его попущения, то есть бездействия.
Только так. Иначе это не Церковь, а пустышка.

Philipp Parfenov:

человеческую сторону Церкви отменить и игнорировать невозможно. Так что внешняя сторона Церкви - это сообщество людей, и так Христом задумано изначально. И Бог открывается нам не в одиночку, а чаще всего через других людей, несущих образ Божий. В церковной среде - через ищущих Христа, идущих по Его указанному пути. Это вещи более чем очевидные. Божественное действие неотделимо от самих людей. Другое дело, что понимание этого действия может быть весьма различным. Воля Бога не дана нам в готовом виде. Она прежде всего в том, чтобы через записанные слова Иисуса мы учились её постигать в каждый конкретный момент жизни, в живой динамике её, и разумеется, в общении с теми, кто встал на тот же путь, что и мы.

Maksim Soloĥin:

Человеческая сторона Церкви это прежде всего Иисус Христос. С этого я и начал, с человеческой стороны. Где Он, там и Церковь. А все остальные люди пребывают в Церкви в той мере в какой их воля согласна с волей Христа.
Познавать волю Господа можно и нужно не только через тексты, но и прежде всего через прямое общение с Самим Господом, без которого священные тексты будут поняты неправильно и послужат прельщению, примером чему -- все еретические конфессии, отпавшие от Церкви, несмотря на тексты.

Philipp Parfenov:

"это прежде всего Иисус Христос."
А как это вы себе представляете? Учитывая слова ап. Павла, что "если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Кор. 5: 16)? Значит, в Духе Святом это может постигаться. Через тексты, нам данные от Иисуса и апостолов. Но Дух не даёт никаких внешних критериев и гарантий. А что касается "еретических конфессий", то не спешите делать соответствующие выводы. Они вовсе не еретические в том понимании, какое это вкладывалось в древние времена в отношении гностиков или последующих ариан, несториан, монофизитов и т.д. И там, в этих конфессиях, как раз могут указать на всякие "православные ереси" с не меньшим успехом.

Maksim Soloĥin:

Дух Святой даёт внешний критерий всякому, кто готов и желает принять. Этот внешний критерий и есть Церковь.
Общаться с духами легко, и каждый из нас делает это ежеминутно, не сознавая того. А отличить духов нечистых от Святого Духа можно так: нечистые духи не любят Церковь и их действие не вписывается в Неё.
Если еретические конфессии кажутся кому-то ничем не худшим критерием Истины, чем Православие, значит этот человек пока во власти нечистых духов, и ещё не познал Свет Истины.
Что ему делать? Можно начать с Символа Веры и уверовать во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.
А без этого соль не имеет силы, её вон выбрасывают на попрание людям.

Philipp Parfenov:

Еще раз: надо определиться, что есть "еретические конфессии". Учитывая, между прочим, слова Иисуса в Лк. 9:49-50 или Мк. 9: 38-40 ("кто не против вас, тот за вас"). Вопрос о границах Церкви, таким образом, до сих пор не раскрыт и очевидным для многих быть не может. Разве что для тех, у кого только мир состоит из чёрного и белого, без оттенков.

Maksim Soloĥin:

Вопрос о Церкви давно раскрыт. Церковь ЕДИНА, в Ней нет противоречий.
Разные конфессии не едины, и они не Церковь.
Человеческие недоразумения разрешаются со временем. Расколы врачуются. Если этого не происходит, значит, это не раскол, а ересь.

Philipp Parfenov:

Если он раскрыт, то только для вас и по некоторому неведению скорее всего. Ну или для тех, кто привык либо повторять за кем-то из авторитетов, либо мыслить готовыми лозунгами. Церковь едина в главном, и никейский Символ Веры разделяют отнюдь не только православные. В главном было и сохраняется единство. В остальном налицо разномыслия, но они были и в древней Церкви, и даже их было еще больше, пожалуй, чем сейчас. Итак, если захотеть видеть единство в главном, его можно увидеть. Если же захотеть видеть единство ВО ВСЁМ, то его никогда не было и не будет. Более того, сами православные между собой то и дело показывают характерный и скорее отрицательный пример в этом отношении, то и дело споря о второстепенных вещах.

Maksim Soloĥin:

Я живу и работаю в Церкви уже почти 30 лет, и для меня церковное единство это опыт жизни, а не чьё-либо внешнее мнение.
Этого единства не видят те, кто его лишён. От них оно скрыто внешними вздорными персонажами, выдающими себя за авторитетов Церкви. Но им оно и не нужно. Они в него потому и не верят, что не желают его видеть и пребывать в нём.

Philipp Parfenov:

Вот аналогично, и я в церковной среде с 1990 года, и опыт жизни для меня в том, что христиане вне видимых административных церковных границ не только существуют, но могут и превосходить многих из нас по духу. Моя экуменическая позиция как раз по-своему выстрадана опытом. Я еще раз повторяю: "Итак, если захотеть видеть единство в главном, его можно увидеть. Если же захотеть видеть единство ВО ВСЁМ, то его никогда не было и не будет". В том числе среди самих православных.

Maksim Soloĥin:

Каждый получает от Бога то, чего ищет, ибо недаром сказано: просите, и дастся вам.
Вы за эти годы получили то, что просили. И я за эти годы получил то, что просил. О вкусах не спорят, и каждый довольствуется тем, что нашёл и искал.

Philipp Parfenov:

Вот уж это верно! Поэтому - "да надлежит быть и разномыслиям (дословно - ересям) между вами, дабы открылись искусные" (1Кор. 11:19).

Maksim Soloĥin:

Я искал единства во всём и обрёл его во Христе.
Считаю своим долгом засвидетельствовать Вам, что оно существует.
Символ Веры не лжёт и не требует расширенной трактовки.
Христос даёт Своим людям то единство, которое в Троице: да будут едино якоже Мы едино.
Так оно и есть.
Так и открываются искусные.

Philipp Parfenov:

Так слава Богу! И я тоже открыл единство это, и совершенно не сомневаюсь, что оно существует. Повторяю, смотря какие акценты делать!:)

Maksim Soloĥin:

Да, смотря что считать единством "якоже и Мы едино".
Тут и проходит граница ереси и Православия.
А почему Вам не нравится слово ересь? Что в нём такого плохого?

Philipp Parfenov:

Я не утверждал, что мне "не нравится". Мне может лишь не нравиться его употребление в ряде случаев рядом православных! Кроме того, мы все еретики без исключения. По мысли или по жизни - не важно. Ересь жизни, когда слова расходятся с делами, бывает еще пострашнее, чем ересь мысли в каких-то догматических вопросах. И Иисус меньше всего уделял внимание отвлеченным философским вопросам, доктринальным. Зато практике жизни, как поступать и действовать в этом мире, уделял как раз первостепенное значение. А когда начали философствовать о Боге, о Троице, о Христе в эллинско-римской среде, поневоле и пошли разные проблемы, и на них приходилось отвечать так, как могли это делать тогда, в раннем средневековье.

Maksim Soloĥin:

Я не могу называть презрительным словечком средневековье эпоху наивысшего взлёта античной мысли и культуры, когда лучшие философы греко-римского мира, приняв Православие, смогли найти угодные Богу словесные формулировки самых таинственных Его истин.
Пренебречь этими находками значит презреть волю Господа. Это и есть самый что ни на есть грех. Именно грех на деле, а не в теории.
Настоящее средневековье начинается с иконоборчества, с Льва Исавра, губителя античной культуры.
С VIII века.

Philipp Parfenov:

Откуда вы взяли "презрительное словечко"? Я написал совершенно нейтрально, как факт. Но разумеется, с того средневековья весь мир, включая христианский, всё-таки существенно продвинулся дальше. И приобрёл новый опыт, которого не существовало в те времена.

Одно из моих любимых высказываний митрополита Антония Блюма:
"Отец Георгий Флоровский мне как-то сказал: знаете, нет ни одного отца, у которого нельзя найти ереси, за исключением Григория Богослова, который был такой осторожный, что ничего лишнего не сказал... Так что у всех найдут что-нибудь. Но тогда возьми то, что сказано и что тебе кажется неверным, продумай, и скажи свое; причем не обязательно раскритикуй, а скажи: вот, на основании того, что я слышал, какие мысли мне приходят, и посмотрим, как они дополняют или исправляют другое… Я думаю, что очень важно, чтобы сейчас мы мыслили и делились мыслями — даже с риском, что мы заврёмся, — кто-нибудь нас поправит, вот и всё.
Помню, как я был смущен, когда Николай Зернов пятьдесят лет назад мне сказал: “Вся трагедия Церкви началась со Вселенских соборов, когда стали оформлять вещи, которые надо было оставлять еще гибкими”. Я думаю, что он был прав, — теперь думаю, тогда я был в ужасе. Это не значит, что Вселенские соборы были не правы, но они говорили то, до чего они дожились. И с тех пор богословы тоже до чего-то дожились… Скажем, отца Сергия Булгакова считали еретиком, а теперь многие совсем по-иному на него смотрят. И то неправильно, и сё неправильно. Есть у него вещи, которые неприемлемы, а есть и наоборот…"

(Опубликовано в газете "Русская мысль" от 20-26 июля 2000)

Maksim Soloĥin:

Что христианский мир продвинулся дальше, в этом нет сомнения. Вопрос лишь, в каком направлении. Христианский мир стал считать ересь нормой. И понятно, что в Ваших экуменистических очах это прогресс. Понятно также, что в моих православных очах это глубокая деградация, упадок, начало которому положили иконоборцы, а венцом сделались экуменисты.
Трагедия моей Церкви начинается в Великую Пятницу и завершается в Светлое Воскресение. А трагедия экуменистической церкви начинается со Вселенских Соборов и не кончится никогда, потому что червь их не умирает и огнь не угасает.
Но наш с Вами различный подход к понятию Церкви нисколько не препятствует нашему диалогу и прекрасному взаимопониманию, что Вас как экумениста не может не радовать.
Не так ли?

Philipp Parfenov:

Вы совершенно верно поняли:) Но иконоборцы здесь причем? Впрочем, они не на пустом месте возникли, а как реакция на весьма своеобразное почитание икон в народной среде. Когда соскабливали краску с икон и добавляли в чашу с причастием... Когда брали иконы в восприемники при крещении и т.д. и т.п. Да и сейчас можно встретить множество вопросов по типу "Какой Богородице лучше помолиться или свечку поставить?"

Maksim Soloĥin:

Церковному либерализму всегда предшествует церковный фанатизм, на фоне которого либерализм кажется меньшим злом, хотя по сути это такое же точно зло.
Фанатизм выдаёт волю дьявола за волю Божию, а либерализм просто пренебрегает волей Божией, смешивая её с фанатизмом.
Тот и другой не умеют отличать дьявола от Бога и принимают за чистую монету откровения лукавого. Но если фанатизм выдаёт их за Божественные, либерализм за человеческие -- собственно, к этому и сводится разница между ними. Фанатизм не умеет провести границу между Божественным и дьявольским, а либерализм -- между дьявольским и человеческим. Фанатики тужатся одолеть либералов, но в итоге всегда лишь удобряют для них почву.
Иконоборцы были фанатиками. Они и удобрили почву для всего последующего развития, которое с Вашей точки зрения является духовным прогрессом.

Philipp Parfenov:

Мысль неплохая, согласен, насчет фанатизма. А что касается либерализма - тут опять о терминах придётся договариваться. Экуменизм, настоящий (а не то, что под ним часто любят подразумевать, нечто вроде пугала) совсем не тождествен либерализму. Да и большего либерала, чем Бог, просто не существует: Он прежде всего всем нам даёт возможность самовыражаться и в хорошем, и в дурном. Об Иисусе я уже упоминал: "кто не против вас, тот за вас". О Павле с его "надлежит быть и разномыслиям между вами" - тоже.

Maksim Soloĥin:

Верно.
Либерализм не может дать человеку большей свободы, чем та, что получена им от Бога.
Потому суть либерализма вовсе не в свободе совести, которая от нас неотъемлема.
А значит, и имя "либерал" церковные либералы носят незаконно.
В действительности им следовало бы именоваться агностиками. Ведь суть их учения в том, что волю Бога нельзя познать, а значит -- гуляй, рванина!

Philipp Parfenov:

Ну так это же само слово "либералы" скорее некоторым церковным людям дано извне, а не ими самими присвоено! Я всегда говорю и пишу, что христианство вообще "по ту сторону" всякого либерализма и прочих "измов". Да и под словом "либерализм" или его восприятием сейчас далеко не то часто понимают, как понимали, скажем, лет сто или больше назад. Что касается воли Божией, то всё ситуативно (помимо общей воли, открытой нам в Писании и вероучении). В одних случаях приходится стучать и допытываться, в других скорее терпеливо ждать, в третьих нам просто предоставлены разные возможности и простор для выбора и т.д. и т.п. Ну и потом "познать" и "понять" - не одно и то же, а тут тоже часто может быть путаница.

Maksim Soloĥin:

Ваша позиция мне понятна. Попробуйте и Вы понять мою.
Познать волю Божью можно лишь через Откровение от Самого Бога. И Бог даёт нам это Откровение в самых разных формах, открывая Свою волю и через обстоятельства, и через людей, и через книги. Вопрос лишь в том, как отличить откровение Бога и откровения лукавого, которые также идут за нами по пятам, поминутно подталкивая нас ко греху.
Мой критерий это Церковь. И Ваш критерий это церковь.
Только церкви у нас разные. Границы Вашей церкви смутны и размыты; она включает в себя конфессии самого разного духа. Потому и Ваша способность различать духов весьма слаба и ограничена. Сознавая это, Вы должны быть осторожнее и скорее склонны лишний раз отвергать волю Божью, чем принимать дьявола за Бога.
Я со своей стороны критерием Истины полагаю одну определённую конфессию, да и внутри неё различаю людей по степени воцерковленности и верности. Я признаю Духом Святым лишь Дух этой Церкви. Мой критерий Истины весьма строг и придирчив. И потому я легко принимаю откровения этого Духа, доверяя своей Церкви как достаточному критерию.
Отсюда и разница между нами.
Вы гиперкритичны к Откровению, а я доверчив. Или говоря иначе: я верую, а Вы не веруете во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.
И правильно делаете, что не веруете!
Если бы Вы и впрямь поверили во свою экуменистическую церковь как критерий духовной Истины, то непременно впали бы в прелесть.
Tags: Церковь, богословие
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 12 comments